شعر هرچه به سمت بی‌معنایی برود لذت‌بخش‌تر می‌شود

به گزارش خبرنگار مهر، نشست دیدار با ضیاء موحد و گفتگو درباره مجموعه اشعار «آوازهای آبی»، در قالب برنامه‌های دیدار با اهل قلم عصر دیروز شنبه 30 مهر با حضور ضیاء موحد شاعر و استاد فلسفه، علی‌اصغر محمدخانی و علاقه‌مندان به شعر و ادبیات در فروشگاه مرکزی شهر کتاب برگزار شد.

موحد بعد از بیان بیوگرافی و سوابقش توسط مجری برنامه گفت: عضو هیئت امنا بودن و موارد مشابه، دیگر منتفی است و برخی از این عناوین خوشبختانه از من گرفته شده است. من به این‌جا نیامده‌ام که سخنرانی کنم؛ چون به اندازه کافی کتاب نوشته و وقت شما را گرفته‌ام. نمی‌خواهم حرف‌هایم را تکرار کنم، بلکه می‌خواهم به سئوالات شما پاسخ بدهم.

وی افزود: آقای محمدخانی از من پرسید اینکه در مقدمه مجموعه «آوازهای آبی» گفته‌ای شعر می‌گویی ولی نمی‌گویی شعر چیست، چه دلیلی دارد؟ تنها چیزی که همه بر آن اتفاق دارند، این است که نمی‌توان شعر را تعریف کرد. بارها ناقوس مرگ شعر را به صدا در آورده‌اند. نظامی معتقد است شاعران، پشت سر انبیا قرار دارند. از این نمونه‌ها زیاد است تا می‌رسیم به دوران معاصر و غوغاهایی که در دهه 70 در جریان‌ها و مکاتب پست مدرن ایجاد شد. هربار که گفته شد شعر تمام شده، شاعرانی برخاستند و نشان دادند که دوران شعر به پایان نرسیده است.

این استاد فلسفه ادامه داد: در آخرین مقطع هم صحبت اینترنت و شعر در آن بود که گفتم اتفاقا امروز با این فضای مینی‌مالیستی زمان شعر است. یکی از دوستان معتقد بود اگر شعر را از اینترنت بگیریم، در وبلاگ و سایت‌ها چیز زیادی باقی نخواهد ماند. شعر دارد دوباره میدان پیدا می‌کند، اما به قول منتقدان هیچ کس تا به حال نتوانسته بگوید یک شعر خوب چه گونه شعری است. شعر قبل از هر چیز، چگونگی بیان است. می‌توان درباره هر چیزی شعر گفت. من به محدودیت موضوعی در این زمینه اعتقاد ندارم. اصل چگونه بیان کردن است. این نظر شخصی من است که شعر باید ساختار داشته باشد. موضوع بحث را محدود نمی‌کنم، اما در شعر مترادف نداریم.

کسی که ذهن فلسفی دارد، شعر فلسفی می‌گوید

شاعر مجموعه «مشتی نور سرد» گفت: مدت‌هاست که دیگر فرم و محتوا را از هم جدا نمی‌کنند. هر نقش ظریفی را با هر تار و پودی نمی‌توانی بزنی. یعنی خود نقش، تکلیف تار و پود را مشخص می‌کند. این دو طوری به هم متصل‌اند که نمی‌توان از هم جدایشان کرد. وقتی اندیشه مانند خیام والا باشد، بدون این که بخواهی شعر والا می‌گویی. خیام چون ذهن فلسفی دارد، بدون این که قصد کند شعر فلسفی بگوید، چنین شعری می‌سراید. اصلا نمی‌شود کسی بگوید من می‌خواهم شعر فلسفی یا شعر سیاسی بگویم و چنین شعری بسراید. کسی که ذهنش فلسفی باشد، خود به خود شعر فلسفی می‌گوید.

دیدار ضیاء موحد با علاقه‌مندانش در شهر کتاب

در ادامه این برنامه محمدخانی خطاب به موحد گفت: امروز شرایطی ایجاد شده که تعریف شعر خوب سخت است. به این دلیل که نهله‌های مختلفی تشکیل شده که همدیگر را قبول ندارند. شما می‌گویید که شعر خودش می‌آید. اگر ممکن است این نظر خود را کمی توضیح بدهید. شعر امروز ما باید چه بکند تا جهانی بشود؟ چون از شاعران معاصر ما فقط سهراب سپهری و فروغ فرخزاد هستند که بیشتر از آن‌ها شعر ترجمه شده است. این مجموعه شعر شما را یک ایرانی به زبان دیگر ترجمه است. چه کار کنیم که دیگران شعرهایمان را ترجمه کنند؟

هرچه شعر به سمت بی‌معنایی برود، لذت‌بخش‌تر می‌شود

موحد در پاسخ گفت: این موضوع در طول قرن‌ها ثابت شده است که ما به شعر نیاز داریم. یک وقت زبان برای کارهای روزمره به کار می‌رود و وقتی هم هست که از آن استفاده هنری می‌کنیم. موسیقی معنی ندارد اما هرچه بیشتر آن را گوش می‌دهید، لذت می‌برید. شعر هم هرچه به سمت بی‌معنایی برود، لذت‌بخش‌تر می‌شود. ظرف وقتی ساخته می‌شود، برای مایع خاصی ساخته نمی‌شود اما می‌توان هر مایعی را در آن ریخت. شعر هم اگر به مرز بی‌معنایی برسد، می‌توان هر معنایی را از آن استنباط کرد. وقتی یک شعر فولکلوریک را برای کودکی بخوانید، آن را نمی‌فهمد ولی از آن لذت می‌برد.

مترجم کتاب «منتقدان فرهنگ» ادامه داد: شعر را نمی‌توان ترجمه کرد. دلیل این امر این است که شعر گره زیادی خورده است. مسلم بدانید که خیلی‌ها معنی شعر حافظ را نمی‌دانند. البته عده‌ای اغراق می‌کنند و این طور نیست که یک شعر بی‌نهایت معنی داشته باشد ولی می‌توان معنایی زیادی از شعر استنباط کرد. فیتز جرالد به سعدی که می‌رسد، نمی‌پسندد. به حافظ می‌رسد و می‌گوید محافظه کار است. او یک آدم یاغی مانند خیام را می‌خواهد که وقتی به او می‌رسد،‌ راضی‌ می‌شود.

وی گفت: امروز آن زمان که شاعر، سخنگوی زمان بود گذشته است. امروز هر شاعری مخاطب خودش را دارد. جرالد وقتی به حافظ می‌رسد، موسیقی شعر حافظ او را می‌ترساند. به قول یکی از منتقدان، شعر چیزی است که با ترجمه از بین می‌رود. اما اشعاری که تصویر محض هستند، با ترجمه، یک اشاره‌ای را به خواننده خارجی می‌رسانند.  به عنوان مثال شعر سهراب آن ساختار شعر نیما را که اندیشه در آن با احساس گره خورده و یک فرم ایجاد کرده، ندارد. شعر سهراب پشت سر هم تصاویر زیبا ارائه می‌دهد. شعر کسانی را که آن وزن شعر سهراب را هم ندارد، می‌توان به انگلیسی بازگردانی کرد.

قدرت حافظ و سعدی در این است که نمی‌فهمیم قافیه به آن‌ها تحمیل شده است

موحد در ادامه گفت: یک تعداد از اشعار مجموعه «آوازهای آبی‌» را به مترجم ندادم چون دیدم به انگلیسی برگردان ندارد. اگر قافیه از دل شعر جوشیده باشد، باید در ترجمه منعکس شود، در غیر این صورت، آن تاثیر شعر را نخواهد داشت. این یکی از مشکلات شعر قدیم است که قافیه باید به آن تحمیل شود. قدرت حافظ و سعدی در این است که ما نمی‌فهمیم قافیه به‌ آن‌ها تحمیل شده است ولی در شعر شاعران دیگر، این را متوجه می‌شویم. شعر حافظ را می‌توان صد بار ترجمه کرد و هر کسی هم هر طور دلش می‌خواهد، ترجمه کند. ترجمه شعر گاهی ممکن است، گاهی غیرممکن است و گاهی حالتی میان این دو حالت است. باید در مقابل خواننده مسئولیت نشان داد.

مولف کتاب «شعر و شناخت» گفت: نسل دوم و سوم کسانی که به خارج مهاجرت کرده‌اند، توانستند زبان کشوری را که به آن رفته‌اند، بیاموزند و اشعار معاصر فارسی را به آن زبان‌ها ترجمه کنند. نتیجه این موضوع این شد که در فستیوال‌های معتبر، شعر ایرانی دیده شد. به عنوان مثال افرادی را داریم که شعر فارسی را به خوبی به هلندی ترجمه می‌کنند.

موحد در پاسخ به سئوال یکی از حضار گفت: چون منطق تدریس می‌کنم، برخی از من می‌پرسند، رابطه منطق و شعر چیست؟ من هم به اندازه شما منطق می‌دانم. تفاوت من با شمایی که منطق را به طور رسمی نمی‌دانید مانند تفاوت دو فارسی زبان است که یکی دستور زبان می‌داند و دیگر نمی‌داند.  دانستن دستور زبان، فارسی حرف زدن آن فرد را خراب نمی‌کند. آن‌هایی که منطق می‌خوانند، با یک نظام صوری آشنا می‌شوند که این نظام صوری از همان منطقی که همه بلد هستند، ساخته شده است.

آثار ادبی قدیمی ما، تکیه‌گاه زندگی‌مان هستند

وی افزود: من نمی‌دانم اگر در باغ گلی بروید، قرار است خاک را تغییر بدهد یا جهان را؟ اگر چنین چیزی از آن گل بربیاید، از شعر هم برمی‌آید. قرار نیست شعر چنین باری را به دوش بکشد. اگر موسیقی، سینما، ادبیات، مجسمه‌سازی و ... را از زندگی کنار بگذاریم، چه چیزی جز یک خورد و خوراک خشک، از این زندگی باقی می‌ماند. ما به این هنرها نیاز داشتیم که ایجادشان کردیم. برای این که از آن‌ها لذت می‌بریم و اگر از زندگی‌مان حذف شود، چیز بزرگی را از دست داده‌ایم. این حالت، خیلی بزرگ است که انسان صبح از خواب بیدار شود و یک غزل از حافظ یا شعری از شاملو بخواند. آثار ادبی قدیمی ما، تکیه‌گاه زندگی‌مان هستند.

این شاعر در پاسخ به سئوال یکی از حضار درباره شعر کوتاه گفت: اغلب شعرهای موفق، شعرهای کوتاه هستند. شعرهای عاشقانه و غنایی از اشعار کوتاه هستند چون بدن نمی‌تواند زیاد آن حالت غنایی و تب و تاب را تحمل کند. البته شعر کوتاه، نقاط ضعفش را به خوبی نشان می‌دهد.

وی در قسمتی دیگر از سخنانش با اشاره به موضوع سرودن شعر کلاسیک با عناصر سنتی یا مدرن، گفت: راجع به مدرن و پست مدرن ادبی درایران، یک اشتباه رخ داد. نمی‌دانم این چه اشتباهی بود که نسل دهه 70 مرتکب شد؟ مگر مفاهیم معناشناختی یا سئوالاتی از این دست که «معنا را باید در کجا پیدا کرد؟» دستورالعمل بود؟ غربی‌ها وقتی خواستند در دوران جدید، تئوری‌هایشان را پیاده کنند، به سخنان قدیمی‌هایشان رو آوردند. آن‌ها کار توصیفی می‌کردند و حرف معنا را می‌زدند. نتیجه این استنباط غلط که این مسائل را به صورت دستورالعمل تلقی کرد، این بود که شعر کج و معوج گفته شود.

بحران مخاطب نداریم، بحران شعر داریم

موحد خطاب به شاعرانی که به تعبیر وی این اشعار کج و معوج را سروده‌اند، گفت: شما مخاطب را فراری دادید. در شعرتان استعاره صحیح وجود ندارد. حتی ناشرها هم حاضر نیستند، شعر شاعر ایرانی را چاپ کنند. ما بحران شاعر داریم نه بحران مخاطب. این که پا را در یک کفش کنیم که باید این‌گونه یا آن‌گونه شعر گفت، اشتباه است. مشکل ما این است که نمی‌توانیم از آزادی استفاده کنیم. هنر بزرگ استفاده از آزادی است. تا زمانی که نتوانیم از آزادی استفاده کنیم، ناچاریم تحت استبداد باشیم، چه در شعر و چه در هر رشته دیگر.